Kučinskis: Tāda attieksme pret opozīciju Saeimā nekad agrāk nav bijusi

Saruna ar bijušo premjeru, Saeimas Nacionālās drošības komisijas priekšsēdētāju Māri Kučinski par politiskā procesa norisi ārkārtas stāvokļa laikā; par izmaiņām Latvijā un pasaulē pēc Covid-19 krīzes beigām un par to, kāpēc JKP izjūt tik zooloģisku naidu pret ZZS.

– Šobrīd žurnālisti Saeimā iekšā netiek ielaisti un sekot Latvijas politikai kļuvis grūtāk. Kas šobrīd Saeimā notiek? Vai politiskais process vispār turpinās?

– Pārsvarā viss ir iesaldēts. Izņemot aktuālos ar Covid-19 saistītos jautājumus. Zināms monitorings notiek, un mums bija Nacionālās drošības komisijas sēde. Tika uzklausītas visas drošības iestādes, un varam teikt, ka valstī no šī aspekta viss ir kārtībā. Darbs tiek koncentrēts, lai iespējami pareizāk rīkotos. Galvenais uzsvars ir uz to, lai mēs neciestu no šī vīrusa un pēc iespējas ātrāk varētu atgriezties normālā režīmā.

– Šobrīd aktuāls ir jautājums par finanšu atbalstu tiem, kuri cietuši no krīzes. Vai Saeimas politiķiem ir kādas iespējas ietekmēt šīs naudas sadali, vai tā ir pilnībā valdības kompetencē?

– Šeit [Saeimā] notiek diskusijas par to, kādi atbalsta pasākumi nepieciešami. Dažbrīd ir ārkārtīgi asas diskusijas starp pozīciju un opozīciju, bet mēs redzam, ka pozīcija vēlāk šos opozīcijas priekšlikumus pieņem jau kā savus. Ja atmetam attieksmes jautājumu, tad kopumā mēs visi strādājam, lai situāciju uzlabotu. Ja tiek manītas kādas nepilnības, tad priekšlikumi, kā tās novērst, tiek valdībai nodoti. Kā valdība rīkojas, tas jau ir cits jautājums. Piemēram, deputāts Viktors Valainis, kurš ir arī Lielo pilsētu asociācijas šī brīža izpilddirektors, apzina pašvaldību vajadzības un rosina diskusiju, lai nepieļautu vīrusa izplatību starp sociālo māju iemītniekiem, kur ir arī daudz senioru. Pašvaldības šādus būtiskus jautājumus zina labāk, bet diemžēl pašvaldības, manuprāt, ir nepietiekami integrētas kopējā [pret pandēmiju vērstajā] darbā.

– Kad Saeimā tika izskatīti administratīvo robežu grozījumi otrajā lasījumā, tad jau pieminētais Valainis uzstājās gandrīz katrā jautājumā ar izsvērtiem, konstruktīviem un labi argumentētiem priekšlikumiem. Visi šie priekšlikumi tika automātiski noraidīti, faktiski bez diskusijām. Tikai tāpēc, ka bija lēmums – opozīcijas priekšlikumus noraidīt kā tādus. Vai tagad vispārē-jās krīzes apstākļos ir kaut kas mainījies un darbs kļuvis koleģiālāks?

– Attieksmes ziņā viss tas pats turpinās. Ja runājam par šo teritoriālo reformu un Valaiņa priekšlikumiem, tad mēs tomēr visi apsēdāmies pie kopēja galda, izņemot JKP, kas demonstratīvi atstāja visu Saeimas frakciju kopējo apspriedi, un vienojāmies par turpmāko darbu. Garās debates Saeimā tieši tāpēc jau izveidojās, jo tām bija jābūt izrunātām komisijā. Tas, kam Valainis pievērsa uzmanību, bija jāizrunā komisijās, bet tas netika izdarīts. Debates tika pārtrauktas, sākoties ārkārtas stāvoklim, pretī saņemot solījumu, ka uz trešo lasījumu šie priekšlikumi tiks izdiskutēti. Tas bija labs demokrātijas paraugdemonstrējums, kurā visi beidzot sēdēja pie viena galda un runāja. Vai šī krīze dos kādu mācību? Tagad mēs visi par valdības priekšlikumiem balsojam – par. Neviens nebalso pret. Ir papildu priekšlikumi, uzlabojumi, bet kopumā neviens nav pret. Vai tas kaut ko mainīs turpmāk? Nezinu.

– Vai nav bažu, ka tie pozīcijas solījumi, kuri tika doti, lai panāktu vienošanos pārtraukt debates un pieņemt teritoriālo reformu otrajā lasījumā, tiks pildīti? Ir tāds sens latviešu sakāmvārds – solīts makā nekrīt.

– Bažas pastāv, jo viens no vienošanās punktiem bija, ka trešajā lasījumā likums tiks skatīts tikai tad, kad ārkārtas stāvoklis beigsies. Tagad ir parādījusies atruna, ka tas attiecas tikai uz galīgo lēmumu Saeimā un darbu komisijās tas neskar. Neviens nevar noliegt, ka daudzi jautājumi sākotnēji bija ļoti nesagatavoti, uz ko debatēs tika norādīts. Gan attiecībā uz lielo pilsētu statusu, gan attiecībā uz kritērijiem. Tie būtu jautājumi, kuri būtu jāapspriež visiem pie galda un jāvienojas pirms plenārsēdes. Saeimas deputātu tiešais vai melnais darbs jau notiek ārpus plenārsēdes. Tur jānonāk tikai jautājumiem, kuri ir pamatīgi izdiskutēti komisijās.

– Vai politiskajā situācijā, kad viss, kā jūs teicāt, ir iesaldēts un daudz kas politikā ļoti strauji mainās, šī reforma, par spīti visam, tiks dzīta cauri iepriekš noteiktajos termiņos?

– Joprojām uzturam spēkā domu, ka ārkārtas stāvokļa laikā, kad visiem prāti ir aizņemti ar citām problēmām, mēs nedrīkstam šo jautājumu pabeigt. Skatīsimies, kā tas būs, un to labāk varēs redzēt pēc pirmajām komisijas sēdēm.

– Jūs pats politikā ienācāt no pašvaldībām un savā laikā bijāt arī pašvaldības lietu ministrs. Kas jums liekas šīs novadu reformas modeļa galvenais trūkums?

– Es patiešām biju viens no sākotnējā 2005.-2006. gada projekta veidotājiem, un toreizējais koncepts paredzēja 60 pašvaldības divos līmeņos. Pūces variantā otrais līmenis nav paredzēts, bet par to vēl notiek diskusijas. Samazinot pašvaldību skaitu līdz 40, mums parādās viens milzīgs drauds, uz ko ir norādījis arī Valsts prezidents. Proti, vietējo kopienu pazaudēšana. Lauku apvidos mums ir izdevies saglabāt ļoti dzīvu pašdarbību, ļoti dzīvu iesaisti savas kopienas dzīvē. Izveidojot lielus novadus, netiek padomāts par to, kas notiks šajos mazākajos centriņos. Tās ir šī reformas koncepta lielākās bažas. Taisīt kaut kādas trīs līmeņa pašvaldības ar mūsu iedzīvotāju skaitu un blīvumu arī nav īsti pareizi. Lielas diskusijas ir par Sēlijas novadu. Ja tur cilvēki ir vienojušies veidot savu stāstu, saglabāt to, kas viņiem ir, tad kāpēc viņi mākslīgi jāspiež kopā ar kādu lielāku centru, kurš nav ar pašu Sēliju saistīts? Tāpat, kāpēc Ikšķile jādzen atpakaļ pret straumi kopā ar Ogri? Ir virkne citu apdzīvotu vietu, kuru mākslīga savienošana rada zināmus draudus iedzīvotāju kopienas sajūtai. Visa šī reforma ir acīmredzami samocīta. Es neesmu starp tiem, kas saka, ka vispār šo reformu nevajag. Manuprāt, tā tikai iegūtu, ja pašvaldību skaits būtu par 15-20 lielāks.

– Izskan runas par nepieciešamību veidot divu līmeņu pašvaldības.

– Uz trešo lasījumu jau ir priekšlikumi par trešo līmeni. Tas ir zināmā mērā tāds absurds, jo vispirms tomēr vajadzētu vienoties, kā īsti būs, un tad nākt uz Saeimu ar priekšlikumiem. Tagad koalīcija ir tik tālu tikusi, ka nebūs ar mieru vairs neko mainīt.

– Vai tas nozīmē, ka prognozējat reformas pieņemšanu tajā redakcijā, kādā tā ir tagad, neko nemainot?

– Es tomēr ceru, ka absurdākie momenti tiks pamainīti. Ceru, ka pašvaldību skaits nedaudz tiks palielināts. Ceru, ka būs precizējumi par lielajām pilsētām, kas tagad atrodas pakārtā stadijā, bet daudzi trūkumi tomēr paliks.

– Kā vērtējat Ašeradena «kompromisa» priekšlikumu?

– Tā priekšlikuma daļa, kas attiecas Valmieru un Jēkabpili, ir atbalstāma, bet, kas attiecas uz pārējo, tad tas nav līdz galam nomodelēts.

– Vai jums kā bijušajam premjeram ir skaidrs – par kādu naudu tiek runāts, kad premjers Kariņš saka: mums ir miljards eiro, tad divi, tagad jau četri miljardi?

– Apmēram es saprotu, kas tā ir par naudu. Šeit galvenokārt runa ir par naudu ES budžetā, kas tiks proporcionāli novirzīta uz visām ES valstīm. Visticamāk, tas nozīmē, ka liela daļa naudas tiks izņemta no nākamās struktūrfondu paketes. Tā kā no krīzes cieš visi, tiks pārskatīti tie mērķi, kam naudu sākotnēji plānoja novirzīt, un lielāka daļa tiks atvēlēta tieši Covid-19 krīzes seku novēršanai. Cik daudz tas ietekmēs iekšējo mūsu valsts budžetu? Riski tur ir lieli, jo tiek prognozēts, ka IKP kritīs par desmit un pat vairāk procentiem, kas noteikti ietekmēs tiešos nodokļu ieņēmumus. Samazinājums var būt ļoti liels, un izteikumi par to, ka naudas ir tik daudz kā nekad agrāk nav bijis, būs jāatsauc. Satraukumu rada tas, ka šo nodokļu neieņemšanas dēļ budžetā radīsies zināms vakuums. Daudzas nozares ir gandrīz pilnībā apstājušās.

– Bieži piemin nedaudz banālo frāzi par to, ka krīzes rada jaunus izaicinājumus un jaunas iespējas. Kas mainīsies pasaulē un Latvijā kopumā?

– Domāju, ka attieksme pret daudzām lietām kļūs nopietnāka. Ja to labi izmantos, tad iegūs mūsu pašu ražotāji. Agrāk valdošā paļāvība, ka kaut kur pasaulē visu nepieciešamo saražos kādi citi, būtiski mazinās. Piemērs ar sejas maskām to ļoti labi parāda. Latvijā ir izcili uzņēmumi, un pieļauju, ka tās būs viņu iespējas. Nākamā lieta ir tā, ka mēs tagad runājam internetā. Ir nākusi apjausma, ka daudz ko var darīt attālināti un nav nepieciešamības daudz kur pārvietoties tukšgaitā. Tāpat domāju, ka atklāsies daudzas lietas, kuras dara tikai procesa pēc, nevis nepieciešamības dēļ. Būs jāizvērtē, cik daudz cilvēku enerģijas tiek tērēts tukšgaitā, bez kā var arī iztikt. Var runāt arī plašākā filozofiskā kontekstā. Pievēršanās savām ģimenēm un to nozīmes pārvērtēšana arī sen nebija bijusi. Ir redzams, ka ģimenes nozīme līdz šim ir bijusi nenovērtēta. Daudzi cilvēki šobrīd atrodas pārdomās, kurām agrāk nav bijis laika.

– Līdz krīzei bija ļoti populārs biznesa un politiskais tūrisms. Dažādas konferences, semināri, uz kuriem cilvēki brauca un dzīvoja viesnīcās ne jau par savu personīgo naudu. Ko tagad ar šīm viesnīcām darīt?

– Nedomāju, ka šīs krīzes dēļ tūrisms apstāsies, bet politiskais tūrisms gan. Tas ir tas, par ko runāju – lietas, bez kurām var tīri labi iztikt. Šī bezjēdzīgā braukāšana varētu stipri piebremzēties, un to varētu vairs nedarīt. Nav noslēpums, ka daudzi braucieni ir pilnīgi nevajadzīgi. Braucieni brauciena pēc. Kā politikas veterāns varu diezgan droši teikt, ka kādas divas trešdaļas no visiem braucieniem, kuros es esmu bijis, varētu arī nebūt. Es nerunāju par tādiem braucieniem, kur tiek pieņemti valstiski svarīgi, stratēģiski lēmumi. Kur vienkārši ir jābūt klāt. Runa ir par semināriem, kuros vienkārši piedalies, klausies. To pašu var teikt ne tikai par politiķiem, bet arī uzņēmējiem.

– Vai nebūtu jāpārskata arī dažādu iekšējo konferenču, sanāksmju un semināru lietderība valsts pārvaldes aparātā? Arī uzņēmumu vidē?

– Ceru, ka tieši tā arī notiks. Esmu runājis ar vairākiem uzņēmējiem, un viņi uz jauno realitāti noreaģēs adekvāti un ātri. Ko darīs valsts pārvalde, tas jau ir cits jautājums. Jau tagad redzams, ka šī krīze atsegs, atkailinās visas tās lietas, kuras patiesībā varētu arī nedarīt. Šajās sfērās nodarbināto skaits samazināsies. Tur gan ir divas lietas. Uzņēmēji šobrīd samazina savu darbinieku skaitu un lielu daļu no viņiem pēc tam atpakaļ neņems. Valsts pārvaldē nebūtu sapratīgi to darīt šobrīd, tādā veidā vēl vairāk padziļinot krīzi. Bet tas noteikti būs jādara pēc tam, un to nedrīkstētu nokavēt.

– Attīstītās rietumvalstis sniedz ļoti dāsnu atbalstu gan uzņēmējiem, gan cilvēkiem tieši. Latvija uz šī fona izskatās visai paskopa. Kā vērtējat šo mūsu ierasto «taupību»?

– Ir jāiegūst laiks, un par cilvēkiem nepieciešams rūpēties. Šobrīd galvenais ir rīkoties saprātīgi. Varētu riskēt un uzlikt mazāk nosacījumu atbalsta saņemšanai, bet vairāk paļauties uz pašu cilvēku un uzņēmēju godaprātu. Ja ir kāds objektīvi pamatojams nodokļu parāds, tad nez vai tāpēc būtu jāatsaka atbalsts.

– Šobrīd tiek dalīta nauda Covid-19 seku novēršanai, un divi miljoni paredzēti mediju atbalstam. Jūs esat Saeimas atbildīgās Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijas loceklis. Vai neredzat bažas, ka arī šī nauda tiks dalīta «pēc deguniem»? Tiem, kas translē valdībai labvēlīgāku redzējumu, vairāk, bet kritiskākiem – mazāk.

– Jāsaka, ka šādas bažas ir gan, jo šāda pieeja ir šim laikam raksturīga arī politikā. Sākumā mēs runājām par attieksmi pret opozīciju un savstarpējo darbu. Kā tagad Latvijas politiskajā praksē nekad agrāk nebija bijis. Atceros savus trīs gadus [premjera amatā] un šeit parādījos jau no 2003. gada. Vienmēr ir bijusi sapratne, ka šodien tu esi pozīcijā un rīt vari jau būt opozīcijā, un tev jāvienojas, kā tu strādā. Tāpēc jau nedrīkst pazaudēt cieņu vienam pret otru. Diemžēl tagad politikā ir ienākuši cilvēki, kuri var uzreiz pateikt – tas ir labs, tas slikts. To mēs pakārsim, to mēs izsūtīsim. Šādas tendences ir parādījušās, un tās ir stipri bīstamas. Ļoti žēl, ka vienīgais mūsu vīrusa upuris arī vada šo par medijiem atbildīgo komisiju. Šis nav vienīgais gadījums, kura dēļ šo komisijas sēdi vajadzētu noturēt. Kaut attālināti. Citām komisijām tāda veida darbs notiek, bet šai ne. Pirmais atbalsts aizgāja pilnīgi bez parlamenta politiķu iesaistes. Skaidrs, ka medijiem šobrīd atbalsts ir nepieciešams, jo redzam, kā ir sašaurinājies reklāmu tirgus. Reklāmas izdevumi ir tie, kurus šobrīd uzņēmēji no savu izdevumu posteņiem izsvītro pirmos. Cietēji ir tie, kuri no tā dzīvo.

– Ja Saeimā ir radusies šāda bezprecedenta situācija, kā jūs teicāt, vai jums ir izskaidrojums, kāpēc JKP izjūt tik milzīgu naidu pret ZZS?

– Tas jau ir viņu eksistences jautājums. Viņu droši vien nemaz nebūtu, ja nebūtu šā naida. Tas ir tas, kas liek viņiem saliedēties. Vieni nosaka sev mērķi cīnīties par Latvijas attīstību un lieliem sasniegumiem un tad sapulcina cilvēkus, bet citi pulcina cilvēkus ar naidu kādus iznīcināt. Šis ir tas gadījums, kad kā vadmotīvs izvirzīts – dodiet mums iespēju, un mēs trešdaļu izsūtīsim, pārējiem atņemsim. Tā ir ieprogrammēta šīs partijas filozofija. Vai viņi ir spējīgi mainīties? Man šobrīd ir grūti pateikt. Starp viņiem, kā visās partijās, ir dažādi cilvēki, un nevar visus mest pār vienu kārti, bet tā vadības trijotne visus pārējos rūpīgi nozombē, sarindojot cilvēkus nošaujamos, apcietināmos un izsūtāmos. Šiem mītiem pārējie arī tic. Cilvēki jau neiet politikā, lai pret kādu justu naidu. Viņiem jau ir savas ambīcijas, bet visa viņu frakcija ir būvēta pēc armijas parauga. Ir komandieri, un pārējiem jāklausa viņu pavēles. Tur no demokrātijas īpaši daudz nekā nav.

Foto: F64