Lato Lapsa: Kolaboranti šeit joprojām dzīvo kā nieres taukos
Saruna ar topošās grāmatas Kolaborants autoru, žurnālistu, rakstnieku, publicistu Lato Lapsu.
– Drīzumā iznāks jauna, politiska satura grāmata Kolaborants. Par ko tā būs?
– Ir cilvēki, kuriem ir pilnīga skaidrība, par ko šī grāmata būs. Dīvainā kārtā tie ir nevis autori un izdevēji, bet gan pavisam citi cilvēki. Par to arī gribu runāt. Pagājušajā nedēļā Grāmatizdevēju asociācijas vadība paziņoja, ka tai esot pamatotas aizdomas, ka šī grāmata neatbilst «patiesības principiem». Tāpēc šīs grāmatas reklāmas plakāts Grāmatizdevēju asociācijas rīkotajos Rīgas grāmatu svētkos neesot vēlams, kaut arī rēķins [par reklāmas plakāta izvietošanu] bija piestādīts, rēķins bija nomaksāts un viss bija kārtībā. Bet… tā kā viņiem ir «pamatotas aizdomas, ka grāmata neatbilst patiesības principiem», tad ejiet no kurienes nākuši.
– Tomēr, par kādu grāmatu galu galā ir runa, un par ko tā būs, jo lasītāji to jau nezina?
– Jā, lasītāji vēl nezina. To zina tikai Grāmatizdevēju asociācija. Tātad runa ir par grāmatu, kuras galvenais varonis, pēdiņās, protams, ir bijušais Latvijas PSR Rīgas pilsētas Kirova rajona Tautas tiesas tiesnesis, vēlāk Latvijas PSR Augstākās tiesas tiesnesis, tagadējais advokāts un miljonārs Romualds Vonsovičs. Pavisam īsi. Grāmata iznāk pietiek.com grāmatu sērijā Čekisti un komunisti. Līdz šim ir iznākušas divas grāmatiņas ar komunistiskās nomenklatūras un čekas štata darbinieku sarakstiem. Šī jaunā grāmata būs veltīta vienam pavisam konkrētam kolaborantam un viņa veikumam.
– Kāpēc no ļoti garā čekistu un kolaborantu saraksta jūs izvēlējāties tieši šo personāžu, lai viņa «veikuma» izpētei veltītu speciālu grāmatu?
– Gatavojot grāmatu, ir vairākas realitātes, ar kurām jārēķinās. Viena no tām saucas materiālu pieejamība. Otra – iespējamā lasītāju loka interese. Ja mēs paskatāmies portāla pietiek.com lasītāju komentāros, tad tur ir visādi ieteikumi – rakstiet par Gorbunovu, rakstiet par Reiru, rakstiet par to… Par tādu Reiru lasītāju interese droši vien būtu, bet gluži vienkārši nav materiāla. Visi zina, ka biedrs Reirs savulaik bija cītīgs komjaunietis, tika izvirzīts uz komjaunatnes kongresiem, publicēja kvēlus rakstiņus padomju presē, bet patiesībā nekas jau no viņa tur nebija. Savas pēdas padomju realitātē viņš ir atstājis sīkas un nožēlojamas. Mēs varam izsijāt visus viņa darbus no A līdz Z, bet mēs tur neko vairāk no Reira kunga veikuma neatradīsim.
– Atšķirībā no Gorbunova un Reira plašākam lasītāju lokam tāds Vonsoviča uzvārds neko neizsaka. Jā, viņš ir labi zināms noteiktās aprindās, bet ne masās.
– Domāju, ka pēc šīs grāmatas iznākšanas šis tas Vonsoviča kunga atpazīstamībā mainīsies. Vai viņš pats par to būs laimīgs, nezinu, bet tā nav mana problēma. Kā jau teicu, ir vairāki apstākļi, ar kuriem jārēķinās. Vieni ir lasītāju gaidas un interese, citi ir pieejamie materiāli. Ja paskatāmies atpakaļ pagātnē, tad ar Vonsoviča kungu esmu klātienē saticies tikai vienu reizi. Tiesas zālē. Es biju liecinieks, viņš bija nabaga cietušās, kā viņu tur sauca, neatceros, advokāts. Esmu bijis klāt dažādās tiesu sēdēs, bet mani absolūti pārsteidza tas, kā šis cilvēks uzvedās tiesas sēdē. Cik pašpārliecināti, valdonīgi, familiāri viņš var izturēties pret tiesnešiem. Cik nepiespiesti šis cilvēks var tiesas sēdē melot, acīs skatīdamies. Kaut kāds nosēdumiņš no šīs tiesas sēdes palika. Interesants cilvēks.
– Kas tā tomēr bija par tiesas sēdi?
– Ja pareizi atceros, tad tā bija tiesas sēde saistībā ar publicētajiem [žurnālistes] Ilzes Jaunalksnes telefona sarunu fragmentiem, kuros Jaunalksnes kundze, cik atceros, ar [žurnālisti Baibu] Strautmanes kundzi apspriež [marihuānas] kāsīšu tīšanas smalkumus un citas lietas, kuru publiskošana nopietni aizskāra viņu privāto dzīvi.
– Un Vonsovičs?
– Vonsovičs, manuprāt, bija Ilzes Jaunalksnes aizstāvis tiesvedībā pret Latvijas valsti.
– Vai šajā tiesas sēdē jums radās iespaids, ka Vonsovičam ir kāda lielāka ietekme uz Latvijas tiesu sistēmu nekā parastam advokātam?
– No vienas tiesas sēdes es, protams, nevarēju izdarīt šādu secinājumu, bet bija skaidrs, ka šis bijušais biedrs, tagadējais kungs ir pieradis tiesas zālē uzvesties kā savā buduārā vai kaut kā tamlīdzīgi. Tas gan bija pietiekami skaidrs. Un lika izdarīt šādus tādus secinājumus par viņa vietu neformālajā tiesiskuma sistēmā kā tādā.
– Vai tagad, strādājot pie grāmatas, jums ir izkristalizējusies skaidrība par Vonsoviča vietu šajā sistēmā?
– Man ir drīzāk radies iespaids par visas šīs sugas, kuru es vienā vārdā varētu apzīmēt kā padomju kolaborantus, ietekmi uz tiesiskumu un politisko gaisotni Latvijā kā tādu, jo ir jābūt naivam, iedomājoties, ka pēc padsmit un vairāk gadu stīvēšanās beidzot atvērām čekas maisus un tagad dzīvosim laimīgi, visu noskaidrojuši. Ka visu esam izdarījuši un tagad viss kārtībā. Būšu banāls, bet nekāda lustrācija Latvijas Republikā nav notikusi. Tie okupācijas varas līdzskrējēji un aktīvi atbalstītāji, kuri šo varu aktīvi balstīja un virzīja, nav nosodīti. Viņi savu vainu nav atzinuši, un viņi neko nav nožēlojuši. Ar saviem tikumiem un paradumiem viņi turpina dzīvot arī līdz šim. Kā mēs redzam no tā paša Vonsoviča gadījuma, viņi ir pietiekami vajadzīgi Latvijas… nē, es neteikšu Latvijas valstij, jo esmu pārāk labās domās par Latvijas valsti, bet viņi ir pietiekami vajadzīgi Latvijas valsts pašiedomātajai politiskajai elitei, tās lietu kārtošanai. Viņi šo savu vajadzīgumu apzinās un pietiekami labi jūtas.
– Ir dzirdētas runas, ka tieši Vonsovičs ir ja ne gluži «pelēkais kardināls», tad vismaz uz to pusi. Jūs tomēr viņu neizdalāt kādā īpašā, augstākā plauktā? Vienkārši viens no šīs kolaborantu sugas?
– Viņš ir viens no kolaborantu sugas, kurš, pateicoties saviem kolaboranta talantiem, kas parādījās jau padomju laikos, spējis lieliski noderēt noteiktiem Latvijas valsts varas pārstāvju grupējumiem. Viss informācijas apjoms, kas man ir bijis pieejams, pietiekami skaidri liek man izdarīt secinājumu, ka Vonsoviča kunga panākumi tiesvedībās lielā mērā ir balstīti uz dažādām neformālām saitēm. Iespējams, arī ar finansiālu un cita veida segumu.
– Kuras ir tās redzamākās lietas, kurās Vonsovičs ir guvis šos panākumus?
– Šī grāmata diez vai būs par šādām lietām. Varbūt pēc tam būs turpinājums, kas būs vairāk veltīts tam, bet jebkurš cilvēks no malas, kurš redzēja, kā notika Bankas Baltija likvidatoru tiesvedība pret Latvijas Banku un kāds bija šīs tiesvedības, manuprāt, absolūti neloģiskais iznākums, nešaubās, ka Vonsoviča kungs, kurš pārstāvēja Latvijas Banku, iedarbināja visdažādākās sviras, lai šīs tiesvedības rezultāts būtu par labu, nosacīti, Latvijas valstij un par sliktu Bankai Baltija un tās noguldītājiem. Tas ir stāsts, kuram kājas aug no mūsdienās tik aktuālā Rimšēviča kunga. Stāsts ir ļoti vienkāršs. Latvijas Banka, kas tolaik uzraudzīja komercbankas, ļoti nolaidīgi pārraudzīja Banku Baltija. Banka Baltija nobankrotēja, uzraugiem par to būtu vajadzējis samaksāt, jo nolaidība bija acīmredzama, uzskatāma, brēcoša, taču mūsu greizo spoguļu karaļvalstī tiesas iznākums bija pilnīgi cits.
– Ja atgriežamies pie čekas maisiem, tad jāatzīmē ļoti īpatnēja sabiedrības reakcija uz dažādu, samērā populāru personu, teiksim, bijušā LU rektora Mārča Auziņa un citu, atrašanos šajos maisos. Daudzi populāri, inteliģenti cilvēki ar milzu entuziasmu aizstāv šīs personas, atrodot viņu kolaborācijai visdažādākos attaisnojumus. Ar ko izskaidrojama šī faktiskā nostāšanās kolaborantu pusē?
– Ar latvieša dzimtcilvēka dabu. Es to nespēju izskaidrot citādi. Ne visi latvieši, bet pietiekami liela latviešu nācijas daļa uzskatāmi demonstrē, ka viņi nav brīvi cilvēki, ka viņi nekādas personiskās brīvības un tiesības nav pelnījuši un to nemaz arī nevēlas. Šī tēma ir tik nepatīkama… Ja pavisam īsi, tad man nav saprotama šī vēlēšanās attaisnot neattaisnojamas lietas. Man nav saprotama cilvēku vēlme teikt – nu ja, viņš mūs tur nodeva, darīja pāri, bet tas jau bija tik sen… nu paskat, kāds lāga onkulis… vai dieniņās… varbūt tā nemaz nebija. Viņu noteikti kāds apmeloja utt., utt., dzīvosim draudzīgi. Tāda ir pietiekami lielas sabiedrības daļas noskaņa, ko veicina arī tas, ka liela daļa čekas maisos esošo joprojām ir sabiedriskajā apritē. Roka roku mazgā, vārna vārnai acī neknābj, un atkal nonākam pie tā paša. Nekāda lustrācija Latvijā nav notikusi. Uz pirkstiem varam saskaitīt tos, kuri pēc atrašanas čekas maisos ir atzinuši savu vainu un kaut ko nožēlojuši. Kaut vai formāli. Tas, ko mēs dzirdam, ir – oi, mani tur kļūdas dēļ, tas nebiju es, mani apmelo, es tur neko nedarīju, visus nabaga stulbos čekistus es, gudrinieks, vazāju aiz deguna un par viņiem ņirgājos. Patiesībā cilvēki, kas nāk klajā ar šādām pasaciņām, realitātē ņirgājas par Latvijas sabiedrību, un, kā mēs redzam, Latvijas sabiedrības liela daļa to ar prieku apēd, nolaizās un saka – nu labi.
– Varbūt nosauksim tos cilvēkus, kuri tomēr ir savu vainu atzinuši un kaut daļēji to nožēlojuši, piemēram, dzejnieks Rokpelnis.
– Vai Rokpelnis nāca ar atklātu, skaidru nožēlu? Vai Rokpelnis nebija tas, kurš, latviski sakot, sapsihojās un laikus vēl pirms čekas maisu atvēršanas sāka skaidroties, kāpēc… nu, tur viss nebija tā, kā izskatās, un vispār, nevienam jau pāri neko nenodarīju. Tagad, kad mēs runājam, es pie sevis domāju, ka laikam nevaru nosaukt nevienu konkrētu cilvēku, kurš pēc čekas maisu atvēršanas un viņa vārda atrašanas tajos būtu to atzinis un īsti nožēlojis.
– Kā Georgs Andrejevs savulaik.
– Jā, Georgs Andrejevs tam laikam, ko viņš izdarīja, bija gluži pieņemami. Mēs dzīvotu diezgan citā valstī, ja maisi būtu atvērti tolaik un kāds bariņš cilvēku būtu spiesti pateikt to pašu, ko pateica Georgs Andrejevs, vai vienkārši būtu izslēgti no sabiedriski politiskās aprites sabiedrības sašutuma dēļ. Es pārcilāju atmiņā visu to, ko esmu medijos redzējis, un neredzu nevienu, kurš būtu pateicis – jā, es uzrakstīju ziņojumu, nostučīju, tāpēc ka… un kaut kāds iemesls, kaut vai sadomāts. Papildus tiem, kas ir čekas maisos, vēl ir tūkstoši, kas ir bijuši kolaboranti tādos veidos, par kuriem mūsu valstī nav pieņemts kādu nosodīt. Te mēs nonākam pie bijušā biedra, tagad kunga Vonsoviča, kurš Latvijas brīvvalsts laikā nekad nav pieminēts saistībā ar tiem spriedumiem, kurus viņš ir taisījis kā padomju tautas tiesas tiesnesis. Mēs varam tāpat kā par jebkuru čekas aģentu teikt – oi, nabadziņš, tāda bija dzīve, nevarēja nepakļauties. Dzīve patiešām bija tāda, bet bija cilvēki, kas nepakļāvās. Tieši tāpat mēs varam teikt par bijušo biedru Vonsoviču – oi, nabadziņš, viņš taču bija tajā tiesā tiesnesis un nevarēja citādi. Bija padomju likumi, un viņam vajadzēja pakļauties sistēmai. Tās ir pilnīgas blēņas. Neviens neiegrūda biedram Vonsovičam dibenā ne lodāmuru, ne ko citu un nedzina viņu kļūt par padomju represīvās sistēmas izmeklētāju, nedzina tālāk uz Kirova rajona tiesu par tiesnesi un nelika viņam pieņemt ļoti specifiskus spriedumus, par kuriem plašāk varēs lasīt jaunajā grāmatā. Neviens viņam nelika fantastiskos ātrumos taisīt karjeru un, paša vārdiem runājot, kļūt par visu laiku [gados] jaunāko LPSR Augstākās tiesas tiesnesi. Neviens viņam nelika piespriest, viņa paša vārdiem, vismaz četrus nāves sodus, kuri… kur ir palikuši šie spriedumi, ir atsevišķa, ļoti interesanta tēma. Par to, kas ir noticis ar biedra Vonsoviča taisītajiem spriedumiem un kāpēc tie no arhīviem (ir tāda sajūta) ir pačibējuši nezināmos virzienos.
– Vai varat minēt kādu no Vonsoviča taisītajiem spriedumiem?
– Tad tomēr jāsagaida grāmata.
– Kaut vienu. Kliedzošāko.
– (Ilgi domā, tad kaut ko grib teikt, bet pusvārdā apraujas.) Vārdu sakot, padomju valstī kopējā tiesiskuma nostāja bija tāda, ka ir buržuāziskie un proletāriskie noziegumi. Ja jūs dzērumā kādam iesitat pa galvu, nozogat mašīnu vai izvarojat, tad tas ir proletārisks noziegums. Proletārietis ir vienkāršs cilvēks, un tā gadās. Bet ir buržuāziskie noziegumi, kad jūs mēģināt kaut ko neatļautu pārdot, nopirkt, saražot un pārdot. Tur bardzība bija pilnīgi cita. Tāpēc, skatoties uz biedra Vonsoviča taisītajiem spriedumiem, redzam padomju tiesiskuma nostāju, izpildītu ar īpašu enerģiju un degsmi. Redzam ļoti mazus sodus par izvarošanām, mazus, pat nosacītus sodus par nolaidību, kuras dēļ ir gājis bojā bērns, un tajā pašā laikā mēs redzam ļoti iespaidīgus cietumsodus par to, ko tolaik sauca par spekulāciju, bezstrādes ienākumu gūšanu un tamlīdzīgi. Kad šī grāmata iznāks, tad Vonsoviča kungs varēs spiegt un brēkt, ka tādi bija likumi un es tur neko nevarēju. Vēlreiz atkārtoju, nevienu kolaborantu padomju sistēma nespieda ar varu darīt to, ko viņi darīja. Viņi paši vēlējās šajā sistēmā plaukt un zelt, un viņi paši darīja visu to, lai šajā sistēmā justos pēc iespējas labāk. Tāpēc īpaši centīgi un enerģiski darīja to, ko sistēma no viņiem gaidīja.
– Kad šī grāmata būs pieejama lasītājiem?
– Grāmata ir sagatavošanā, un domāju, ka tā noteikti iznāks vēl šogad. Mēs esam tikušies dienā, kad dienu iepriekš Latvijas Radio saskaņā ar noslēgtu reklāmas līgumu ir sācis raidīt izdevēja sludinājumu, kurā ir lūgts cilvēkus, kuri varētu kaut ko pavēstīt par padomju kolaborantu Romualdu Vonsoviču, sniegt par to informāciju. Taču šāds sludinājums ir ticis pārraidīts precīzi vienu reizi, pēc kura uz Latvijas Radio nezināmi juristi ir izdarījuši tādu spiedienu, ka šo sludinājumu kampaņa ir pārtraukta. Ar norādēm, ka Latvijas Republikā nav pieļaujama iejaukšanās personu privātajā dzīvē. Šādā veidā Latvijas sabiedriskais radio traktē informācijas vākšanu par konkrētu personu. Pašlaik ir iesniegts jauns sludinājuma teksts, kurā Latvijas iedzīvotāji ir aicināti sniegt informāciju par bijušo padomju tiesnesi, kura vārdu Latvijas likumi neatļauj nosaukt sabiedriskajā radio šādā sludinājumā. Skatīsimies, kā mums ies tālāk. No tā, kāda informācija ienāks papildus, būs atkarīgs iznākums. Varbūt tās būs divas grāmatas. Ko var zināt? Uzskatu, ka Vonsoviča kungs ļoti spilgti personificē tos daudzos tūkstošus padomju kolaborantu, kuri nekādā veidā līdz šim nav tikuši Latvijas Republikā nosodīti par savu darbību un joprojām šeit dzīvo kā nieres taukos.