Māris Kūlis: Rietumos vērojamas bailes no lielām idejām
Saruna ar filozofijas doktoru, fundamentālās grāmatas par “Islāma valsti Terorisma krustugunīs” autoru Māri Kūli. Lai gan viņa tiešā specializācija ir Tuvie Austrumi, islāma reliģija un viss, kas ar to saistās, mūsu saruna vairāk par notiekošo tepat pie mums, jo mūsdienu pasaulē viss ir cieši saistīts, neatkarīgi, kurā pasaules malā kāds noklepojies.
– Latvijā un ne tikai Latvijā, Rietumos kopumā ir cilvēki, kuriem šķiet, ka no Austrumiem, ar to domājot pārsvarā islāma reliģijai piederošus cilvēkus, nāk kaut kādi apdraudējumi, briesmas. Vai šīm bažām ir kāds nopietns pamats?
– Tas ir ļoti plašs jautājumu komplekss. Pirmā lieta – kas ir Rietumi, un vai varam runāt par kādiem vienotiem Rietumiem? Par ko īsti ir bažas? Ja runājam par ekonomiku, tad neviens īsti neuztraucas. Ķīna, lai gan arī ir Austrumi, ir atsevišķs stāsts. Neviens neuztraucas, ka mūsu pārtikas rūpniecību izkonkurēs arābu valstu pārtikas rūpniecība. Tas būtu viens stāsts. Otrs stāsts ir par to, ko mēdz saukt par vērtībām. Proti, par pieņēmumiem, kā mums vajadzētu dzīvot. Kas ir labs, un kas ir slikts? Kas patīk, un kas nepatīk? Ja mēs izietu uz ielas un prasītu cilvēkiem, ko tad tas pakistānietis vai afgānis varētu jums nodarīt, vai liks valkāt lakatu ap galvu, vai sitīs? Diez vai, jo rīt jau neviens to lakatu valkāt neliks un arī nekas cits briesmīgs nebūs. Bet, ja skatās uz to kompleksi, no kultūrpētnieciskā skatpunkta, tad tur parādās iemesli bažām. Te gan jābūt ļoti uzmanīgiem, jo bieži skan – nāks Austrumi, un te viss mainīsies. Nevajag aizmirst, ka mēs paši maināmies, neatkarīgi no šiem Austrumiem. Varam iztēloties, ka Eiropa, Latvija paliks mūžīgi mūžos tāda, kāda tā ir šodien. Varam arī iedomāties, ka Latvija pārveidosies par kādu abstraktu politiski teritoriālu veidojumu, reģionu, kuram nav ne savas kultūras, ne arī savas identitātes. Piemēram, par Eiropas Federatīvo valstu reģionu, kura iedzīvotājiem ir hobijs vasaras saulgriežos vilkt dīvainus tērpus, piedzerties un braukt ar mašīnu. Tās ir divas dažādas lietas. Ja pieļaujam administratīvā varianta scenāriju, tad vienalga – lai nāk, kas nāk, lai ir, kā ir. Bet, ja mēs domājam, kas ir eiropeiskā civilizācija, ko agrāk dēvēja par kristīgo civilizāciju, tad tā gan var mainīties. Varbūt pat pilnīgi pazust. No vienas puses, to veicina Rietumu iekšējais vājums, no otras, to veicina ienākošo vieskultūru vitalitāte. Ar to domāju pārliecību, ka mēs darām pareizi, mēs darīsim, kā mēs gribam, bet Eiropa saka – ai, ai, ai, mēs īstenībā neko negribam. Nāciet un dariet, ko gribat. Mēs te pērkam un pārdodam kaut kādas mantiņas, un īstenībā mums jau neko nevajag.
– Eiropas iekšienē notiek idejiskā cīņa starp tiem, kuri izjūt šo apdraudējumu, un tiem, kas to nejūt. Sanāk paradoksāla situācija, ka tie, kuri iestājas par tādām Eiropas vērtībām kā humānisms, tolerance, empātija, ir arī atvērtākie pret ienācējiem, kuri šīs vērtības īpaši nerespektē.
– Tur jau tā lielā sāpe slēpjas. Tas ir tāds konceptuāls jautājums par to, ko mēs saprotam ar «dzimto Eiropu»? Tā ir koncepcija par to, ka visa pasaule ir vienota, globāla, un, lai to sasniegtu, mums ir jāpārvar lokālais egoisms jeb nacionālisms. Tiek teikts, ka nacionālais domāšanas modelis ir novecojis. No šāda skatpunkta, citu kultūru ienākšana jau nav apdraudējums. Tas ir sasniegums. Tas ir apsveicami. Jautājums, vai šī cita kultūra domās tāpat? Un tur ir pretruna.
– Šobrīd pasaulē viens no populārākajiem intelektuāļiem Juvals Noa Hararī skandē trauksmes zvanus, taču viņa bažas ir par cilvēces pārlieku konservatīvismu un zināmā mērā saslēdzas ar Grētas Tunbergas pārmetumiem, ka pasaules elites «neko nedara», lai cilvēci glābtu no kārtējiem grēku plūdiem. Burtiskā nozīmē. Jautājums, ka mēs varētu noslīkt citu kultūru plūdos, pat netiek apskatīts.
– Šī pozīcija nav radusies šodien. Ja skatāmies uz tās politiski filozofiskajām saknēm, tad tās aug no tā, ka Eiropa patiešām ir pati sev iešāvusi kājā, sarīkojot divus milzīgus jandāliņus. Es domāju divus pasaules karus. Pirmais pasaules karš nojauca to skaisto sapni par – kā franči teica – Belle Époque (lieliskais laikmets). Apgaismotā Eiropa, prāts un racionalitāte, viss tik labi un bagāti. Cilvēki tik tiešām dzīvoja labi.
– Šķiet, tas bija Emīls Zolā, kurš 19. un 20. gadsimta mijā teica, ka 20. būšot humānisma, progresa un vispārējās laimības gadsimts. Trīsdesmit gadu, kopš franču – prūšu kara, Eiropā nebija bijis karu, un šķita, ka turpmāk valdīs mūžīgais miers.
– Tieši tā, tāpēc man Pirmais pasaules karš pat liekas nozīmīgāks notikums pasaules vēsturē nekā Otrais, jo sabruka lielākas idejas. Sabruka ideja, ka racionālā, saprātīgā Eiropa visu pasauli vedīs pie prāta, nesīs gaismu un laimi. Tas bija milzīgs šoks, ka mēs – prātīgie cilvēki – sarīkojām tādu slaktiņu, kādu neuztaisīja neviens barbars. Otrais pasaules karš iezīmēja nacionālisma krīzi, kad pavisam saprātīgā ideja par nacionālu valsti kā politisku pamatu, kuras saknes meklējamas Vestfālenes miera līgumā, arī sagāja pamatīgā grīstē. Šo karu sekas ir bailes no pārliecinošām idejām. Tā pati nacionālistiskā domāšana Latvijā ir iespējama tikai tāpēc, ka mums bija PSRS. Rietumeiropā ir citas jūtas. To var un vajag saprast, tāpēc es nelēktu [uz ecēšām] un neteiktu, ka jūs (Rietumi) jau neko nesaprotat. Viņiem ir sava sāpīga pieredze. Tas ir bēdīgi, ka [Hitlera] nacistiskā režīma nešķīstību dēļ ir pilnībā diskreditēts nacionālisms un arī sociālisms, bet vēl trakāk to savienojums – nacionālsociālisms. Rezultātā nacionālām valstīm, tādām kā Latvija, ir grūti sevi ideoloģiski pamatot. Neceļos var ievest ļoti dažādas idejas, un tikai tāpēc, ka viena valsts sataisīja ziepes, nevajag klupt virsū citiem, arī Latvijai, nerēķinoties ar konkrēto situāciju, kurai tomēr ir sava specifika.
– Man ne reizi vien Rietumos ir gadījies par šiem jautājumiem diskutēt, un no viņu (īpaši franču) puses ir absolūta neizpratne par to, kāpēc neieviešam otru valsts valodu, par nepilsoņu jautājumu pat nerunājot. Tur pat nav jēgas sākt kaut ko skaidrot.
– Nerēķināšanās no Rietumu puses ar to, ka mēs varētu nacionālismā kā politiskā struktūrā saskatīt arī kaut ko pozitīvu, ir liela Latvijas problēma. Rietumos vērojams tā sauktais ideoloģiskais nogurums jeb bailes no lielām idejām, jo šo ideju realizācija it kā vienmēr beidzas slikti (nacionālisms – Hitlers, komunisms – Staļins utt.). Tāpēc labāk vispār neko neteiksim un labāk gremdēsimies kaut kādā patērnieciskumā.
– Atļaušos oponēt. Ideju vakuums nepastāv. Cilvēki alkst pēc lielām idejām. Tieši tāpēc tik milzīgu popularitāti Rietumos ieguvusi šī jaunā kvazireliģija – cīņa par klimatu.
– Te var vilkt paralēles ar islāma fundamentālismu. Tas varētu būt no psiholoģijas repertuāra. Cilvēkiem kā grupai ir nepieciešamība pēc lieliem, mitoloģiskiem stāstiem. Lai cilvēks normāli funkcionētu, viņam ir vēlme identificēties. Ja tev nav valsts, ar ko identificēties, tad tu identificējies ar klimata kustību. Vai tu identificējies, kā daži labi Tuvajos Austrumos, ar islāma fundamentālismu. Šī tendence, manuprāt, ir krietni par maz novērtēta. Mītu pētīšana jau sen ir atzīta joma. Jau pieminētais Hararī savā grāmatā tieši runā par to, ka pasaules vēsturē būtisku lomu ir spēlējuši dažādi mīti, un pārsteidzoši, ka šī viņa atziņa tiek uztverta kā liels atklājums. Tas, ka sabiedrību strukturē mīti, kurus esam pieņēmuši, nav nekas jauns.
– Šobrīd nemitīgi notiek demitoloģizācija un priekšplānā tiek likta tā kā zinātne, tā kā patiesība, kura gan, kā izsakās Hararī, nevienu neinteresē.
– Kad es dzirdu par demitoloģizāciju, tad man gribas smieties, jo tas ir lielākais blefs, ko «demitoloģizētāji» stāsta. Viņi paši sev tic, un paši kurbulē savus mītus. Par to pašu zinātni, ar ko it kā demitoloģizē. Paga, paga, man gribas teikt. Ja mēs paskatāmies uz gana daudz cilvēkiem, kuri saka – zinātne tā teica, ir fakti, tad redzam, ka šis izturēšanās veids bieži vien ir reliģiozs jeb ticībā balstīts. Tā ir ticība. Man kāds priesteris baltā halātā teica, un es viņam ticu. Kāda galu galā pēc būtības atšķirība, ja viens cilvēks stāsta, ka pasaule balstās uz bruņrupuča, ziloņa un septiņām čūskām, bet cits cilvēks, ka pasaule radusies no lielā sprādziena. Tam vienkāršajam cilvēciņam, kurš pats nav astrofiziķis, mehānisms, kā uztvert šo informāciju, ir vienāds – tu vienkārši tici. Tā man teica. Šī demitoloģizācija pati sevi jau pārvērtusi par burvju stāstu.
– Atgriezīsimies pie «lielā stāsta». Bija kristietība, bija apgaismība un saprāts, kurš pēc Franču revolūcijas pat īsu brīdi tika pasludināts oficiālās reliģijas statusā, bija nacionālisms, komunisms, tagad par tādu cenšas uzdot šo klimata kustību.
– Šai kustībai noteikti var vilkt paralēles ar kristīgajā doktrīnā ietverto eshatoloģiju. Tas ir, pasaules gala gaidīšanu, kas raksturīga abrahamiskajās reliģijās. Man personiski nav nekas iebilstams, tieši otrādi, es pilnībā atbalstu vides sakārtošanu un uzskatu, ka izgāzt mežā atkritumus ir vienkārši cūcība. Kas man nepatīk šajā stāstā? Divas lietas. Pirmkārt, šī kustība pārvēršas par farsu, un tieši Tunbergas jaunkundzes uznāciens to vēl vairāk pataisa par farsu. Viņa baigi dusmīgi paskatījās uz Trampu. Tā ir problēma? Tā nav ziņa, bet par to visvairāk runā. Otrkārt, es neesmu klimatologs, neesmu ģeologs un nezinu, cik tur patiesības visā, bet man nepatīk, ka šī klimata kustība pārvēršas sektantismā.
– Varbūt mēs pārāk daudz pieskārāmies klimata kustībai. Eiropas galvenā ideja, kura ir arī Kristus ideja, ir, ka visi cilvēki ir cilvēki, brāļi un māsas, neatkarīgi no tā, kas tu esi. Liela, skaista ideja, bet reālajā dzīvē ir tā. Nupat biju Brēmenē. Ejam pa glītu, pirmskara apbūves ielu. Pārejam vienu ielu un ejam tālāk, bet pēc brīža ievērojam, ka kaut kas ir mainījies. Kafejnīcu puspavērtajās durvīs tādi tumsnēji vīri pīpē, un ielas kļūst arvien vairāk piegružotas, līdz tu pēkšņi apjaut, ka esi kaut kur ne tur aizgājis. Ejam atpakaļ, tu saki, apgriezies un ej atpakaļ. Vai Eiropai tāda iespēja, pagriezties, vēl pastāv?
– Ja man jāatbild uz jautājumu – vai var atgriezties… oi… es pats par šo jautājumu daudz esmu domājis. Kaut kādā mērā esmu nedaudz pesimistisks. Te gan vispirms jāatbild, vai mēs to agrāko Eiropu uztveram kā kādu bagātību vai neuztveram. Vēlreiz. No globālā un multi-kulti skatpunkta, tradicionālās iekārtas noārdīšanās jau pats par sevi ir sasniegums. No šā skatupunkta tas, ka dažādi cilvēki ar dažādu kultūru, mentalitāti dzīvo vienā pilsētā un vecais dzīvesveids ir pazudis, ir sasniegums. Tas ir labi, jo tas mūs atbrīvo. Te nāk cauri viens daudz zelēts vārdiņš – emancipācija. Tās nav tikai kaut kādas balsstiesības, bet arī emancipācija no vecajiem kultūras žņaugiem, kuri mūs piespieduši darīt to, to un to. Problēma ir tā, ka tie, kas velk deķi uz globalizācijas pusi, uzskata, ka nepastāv jautājums, kā šo vīziju ieviest, jo šī vīzija ir obligāta. Tāpēc arī sakarīga diskusija nenotiek, jo tiek pieņemts, ka šī vīzija ir labākā, tā ir labākā visiem, un tā ir jāuztiepj. Šī vīzija nāk ar it kā atbrīvošanās karogu, bet savā būtībā ir diezgan totalitāra.
– Kaut kādā ziņā pa apli atgriežamies situācijā pagājušā gadsimta sākumā, kad arī bija spēcīgas pasaules pārveides idejas, kuras noveda pie dažādām revolūcijām, no kurām gan ilgāk izdzīvoja tikai viena – Krievijas revolūcija.
– Uz dažādām cikliskuma teorijām es skatos ar zināmu skepsi, jo vienmēr jāpatur prātā, vai tas, ko mēs redzam, nav atsevišķs, unikāls brīdis. Par Eiropas nogurumu jau runājām. Es jau saku kaut ko līdzīgu, tikai nepiesaucu cikliskuma teorijas. Attīstība nenotiek pa apli, tā tomēr ir tāda viļņaina. Starp prātu un jūtām. Pēc Apgaismības laikmeta pārspīlētā racionālisma uzplūdiem parādās Romantisma (jūtu) laikmets, kura iespaidā rodas nacionālas valstis ar saviem romantizētajiem vēstures mītiem. Šobrīd ir pienācis brīdis, kad ir spēcīga vēlme (nedaudz vienkāršojot) atteikties no jūtām. Notiek paļaušanās uz tehnokrātiju, arī jau pieminētās zinātnes lomas pārspīlēta uzsvēršana. Tam ir savi plusi, bet ir arī mīnusi. Ja tiek likts milzīgs uzsvars uz to, ka mums visu izdosies atrisināt ar tehniskiem līdzekļiem, piemēram, ieviesīsim valsts pārvaldē mākslīgo intelektu un visas problēmas atrisināsim, tad parādās tas, ko sākumā runājām – vērtību zaudēšana. Tehnokrātiskā pieeja, kas Eiropā ir nostiprinājusies, nozīmē to, ka emocionālie faktori netiek ievēroti. Kaut vai Breksita gadījumā, Brisele tā arī nesaprata to, ka emocionālie faktori gana lielai sabiedrības daļai joprojām ir nozīmīgi. Nevar visu reducēt uz kaut kādiem ekonomiskiem aprēķiniem.
– Kad runā ar dažādiem politologiem par Breksita vai Trampa ievēlēšanas cēloņiem, visi kā viens sāk uzskaitīt šos ekonomiskos zaudējumus, kādus atsevišķi sabiedrības slāņi ciešot no globalizācijas. Tas viņiem ir kā katoļiem Tēvreize. Emocionālos faktorus pat nepiemin.
– Skaidrs, ka ekonomiskie faktori ietekmē, bet ir pārsteidzīgi tos absolutizēt. Tāpat arī uzskatīt, ka visiem cilvēkiem jābūt tādiem kā mēs, savukārt tie, kas balsoja par Breksitu vai Trampu, ir vienkārši stulbi. Tiek ignorētas sāpes, kuras ir samērā lielai sabiedrības grupai. Tās nav tikai ekonomiskās sāpes, kuras arī, protams, ir, bet nav vienīgās. Problēma ir tā, ka komunikācija starp dažādām sabiedrības grupām ir pilnīgi nepieņemama, jo no šī liberālā spārna parādās izteikti pazemojoša attieksme pret citādi domājošiem – jūs visi stulbeņi, idioti un tādā garā. Tur arī parādās šis absurds, ka pašpasludinātie demitoloģizētāji, racionālisti un tehnokrāti ir aplami iedomājušies, ka viņu skatījums ir universāls un tam vajadzētu piekrist jebkuram. Ja tu nepiekrīti, tad vai nu esi muļķis, vai arī esi nopirkts. Viņi visus citus dēvē par dažādiem fobiem, bet paši nepieļauj nekādu novirzi no savas līnijas.
Foto: F64