Urbanovičs: Latvijai vajadzīgs prezidents, kurš dzīvo ar Dievu sirdī

Uz jautājumiem atbild Sociāldemokrātiskās partijas Saskaņa Saeimas frakcijas priekšsēdētājs Jānis Urbanovičs.

– Šā gada 31. maijā Jūrmalā notiks jau kārtējā XXIV Baltijas foruma konference, kas veltīta «Eiropas ģeopolitiskajiem notikumiem pēdējo trīsdesmit gadu laikā». Ko nozīmē konferences nosaukums Komunisma demontāža: ko māca antikomunisma revolūcijas?

– Tuvojas Berlīnes mūra krišanas trīsdesmitā gadadiena. Mēs šo notikumu izvērtēsim vismaz trīs konferencēs – Latvijā, Vācijā un Krievijā. Sāksim Latvijā. PSRS sabrukums sākās līdz ar Berlīnes mūra krišanu. Notikumu aculiecinieki vēl ir aktīvi un enerģijas pilni. Manuprāt, ir svarīgi uzklausīt viņu stāstus par tām cerībām, kuras piepildījās un kuras nepiepildījās. Kādas bija ilūzijas, no kurām viņi atbrīvojās, un kādas bija vilšanās, kā arī to, ko būtu vēlams labot? Kā parasti līdzīgās konferencēs, mēs ielūkosimies pagātnē, lai saprastu nākotni, lai, veidojot nākotni, ņemtu vērā pagātnes mācības, kuras varētu atkārtoties nākotnē. Vācijā joprojām norisinās ļoti liela diskusija par Austrumvācijas pievienošanu. Kas bija pareizi, kas nebija pareizi? Es zinu, ka Eiropā joprojām tiek pausts viedoklis, ka Vācijai nevajadzēja ļaut apvienoties, jo, piemēram, viens no Breksita cēloņiem bija apvienotās Vācijas dominances pieaugums, samazinot Lielbritānijas ietekmi ES. PSRS sabrukums bija gan ideoloģisks, gan teritoriāls, gan ekonomisks. Tas bija arī starptautiskās drošības parametru sabrukums.

Es zinu, ka viedokļi ir ļoti atšķirīgi, par tiem var strīdēties, var piekrist vai nepiekrist. Tieši tāpēc, manuprāt, konference būs ļoti interesanta. Es vairāk aicinātu piedalīties tos, kuriem nav šo pārmaiņu personīgās pieredzes. Viņiem būs unikāla iespēja uzklausīt tos, kas bija pārmaiņu dalībnieki un veidotāji. Baltijas forums konferenci organizēs kopīgi ar Mūsdienu attīstības institūtu un Gorbačova fondu no Krievijas, Eberta fondu (Friedrich Ebert Stiftung), Bolla fondu (Heinrich Boll Stiftung) un The European Dialogue no Vācijas. Galarezultātā pēc visiem – vismaz trīs – semināriem tiks sagatavota grāmata ar kopsavilkumu un analīzi, kurā mēs apkoposim piedzīvotos procesus, analizēsim pieredzi un tās nozīmīgumu kopīgai nākotnei. Dalību konferencē jau apstiprinājuši tādi eksperti kā PSRS vēstnieks Itālijā un Krievijas bijušais vēstnieks Lielbritānijā Anatolijs Adamišins, Frīdriha Eberta fonda vadītājs Krievijā Pērs Tešendorfs, ilggadēja Bundestāga deputāte Mariluīze Beka, bijušais Ukrainas premjerministrs Anatolijs Kinahs, bijušais NATO pārstāvis Krievijā un Lielbritānijas Karaliskā starptautisko attiecību institūta Chatham House pētnieks Džons Lofs, Gorbačova fonda izpilddirektore Olga Zdravomislova, Krievijas partijas Yabloko dibinātājs un PSRS Ministru padomes priekšsēdētāja vietnieks Grigorijs Javlinskis un citi diplomāti un eksperti.

– Vai varam vilkt līdzības ar tā laika saspīlējumu ASV – PSRS un šodienas saspīlējumu starp ASV, Ķīnu, Eiropu un Krieviju?

– ASV un Ķīnas, Krievijas un Eiropas attiecības ir lielie jautājumi, kuros ir daudzi nezināmie. Mēs nezinām, cik lielā mērā Ķīna cīnīsies pret «globālo hegemoniju» un «ierobežos dominanci», jo ir labi saprotams, pret ko tas ir vērsts. Kad pa Ķīnas līderi kļuva Sji Dzjiņpins, viņš izvirzīja Ķīnai uzdevumu «mazināt hegemonismu globālajā politikā». Tagad ir saprotama ASV elites atbildes reakcija, kura tiek izteikta Donalda Trampa interpretācijā – mēs drīkstam būt egoisti. Manuprāt, tā ir Amerikas atbilde uz šiem izaicinājumiem.

Kā es to saprotu, tad Krievija pašlaik manevrē, jo gaida un cer panākt individuālu vienošanos, tādu kā Jaltu numur divi. Ka sanāks kopā Pekina, Maskava un Vašingtona, kurām visām trim pieder 95- 98% no visa pasaules kodolarsenāla, un trijotne kopīgi vienosies par jauniem drošības parametriem, vienosies novērst globālo katastrofu, nosakot jaunus noteikumus savstarpējām attiecībām un obligātus noteikumus visiem pārējiem. Tā tas notika Jaltas konferencē 1945. gadā, un kaut kas līdzīgs varētu notikt tagad, lai novērstu iespējamā militārā konflikta izcelšanos.

Taču bez globāliem jautājumiem vēl ir arī reģionālie konflikti. No arābu pasaules un Irānas līdz pat nesaprotamajai situācijai globālajā tranzīta punktā – Kašmirā. Kašmira atrodas globālo tranzīta ceļu krustpunktā. Tā savieno Pakistānu ar Ķīnu. Šis ceļš krustojas ar Krievijas – Irānas savienojumu un Ķīnas – Indijas okeāna ziemeļdaļas jūras ceļu. Nestabilitāti šajā reģionā pastiprina arī tas, ka, pirms septiņdesmit gadiem Pakistānai nodaloties no Indijas, mājvietas bija spiesti pamest 15 miljoni cilvēku, kuru pēcteči joprojām lolo cerības kaut kad atgriezties savu senču dzimtajā vietā.

Domstarpības par to, vai tērēt 2% no IKP militārajiem izdevumiem, ir arī NATO iekšienē. Pašlaik esošā kārtība ir pārāk dārga ASV, tāpēc viņi uzskata, ka militāro izdevumu jomā ir jābūt pilnīgai un absolūtai solidaritātei. Es atgādināšu, kāpēc Vācija atturējās tik lielā mērā palielināt savus militāros izdevumus. Pašlaik Lielbritānijas un Francijas militārais potenciāls ir lielāks nekā Vācijai. Tas nedaudz līdzsvaro Vācijas ekonomisko līderību ES. Ja Vācija palielinās militāros izdevumus virs 2% no IKP, tad Vācija ātri kļūs par vislielāko militāro spēku Eiropā. Tad Vācijas pacifisma ēra noslēgsies. Vēl lielāks Vācijas ietekmes pieaugums Eiropai ir ļoti bīstams, jo tad viņi varētu sāk atkal definēt savas īpašās ģeogrāfiskās intereses. Nemaz nerunājot par Vācijas attiecībām ar Čehiju, Slovākiju un Austriju, jau tiek piesaukta Polija un Baltija kā vācu īpašo interešu teritorija. Bīstami tas ir arī tāpēc, ka jau ir izaugušas divas paaudzes, kuras nav pat dzirdējušas aculiecinieku atmiņas par to, kas ir karš. Liela daļa no šīs paaudzes cilvēkiem no karošanas nebaidās, jo viņiem karš ir kaut kas līdzīgs datorspēlei ar desmit dzīvībām.

– Kādu sagaidāt nākamo Eiropas Parlamentu?

– Nākamais Eiropas Parlaments fiksēs starpvalstu pretrunas, kuras būs jūtamas no dažādu valstu deputātiem. Ir pretrunas arī starp Vāciju un Franciju, vieniem ir liels proficīts, otriem liels deficīts. Es pieļauju, ka Eiropas Parlamentā tiks testēti dažādi iespējami attīstības scenāriji. Tikai neviens no iespējamiem scenārijiem nav labs un pilnīgi visiem pieņemams. Eiropa atrodas izvēles priekšā – vai vairāk virzīties uz federatīvo iekārtu, kur būs centralizēta lēmumu pieņemšanas hierarhija, vai saglabāt nacionālo valstu apkopojumu, kurā centrālās varas nav vai arī tā ir vāja. Iebilstot Frensisam Fukujamam, ir jāsaka, ka vēsture nav beigusies. Ir sajūta, ka sāksies valstu grupējumu veidošanās, kuru aprises joprojām nav īsti skaidri iezīmējušās. Tāpēc notikumi, kuri norisinājās pirms 30 gadiem, var palīdzēt saprast notiekošo un atbrīvoties no ilūzijām par pārlieku lielu uzticēšanos lielvarām.

– Pagājušajā nedēļā koalīcijas vairākums vienojās Valsts prezidenta amatam atbalstīt Eiropas Savienības tiesas tiesneša Egila Levita kandidatūru, bet ZZS Valsts prezidenta amatam izvirzīja tiesībsarga Jura Jansona kandidatūru, kāpēc Saskaņa nepiedāvāja savu kandidātu?

– Manuprāt, mums bija un, es uzskatu, arī ir izdevies identificēt šim brīdim atbilstošāko prezidenta kandidātu – [baptistu] bīskapu Pēteri Sproģi. Taču pērn pret viņu tika vērsts tik histērisks spiediens, ka viņš atteicās kandidēt. Tik šausmīgu spiedienu, iespējams, arī mēs neviens neizturētu. Es viņu nenosodu. Viņš rīkojās tā, kā viņš uzskatīja par pareizu. Taču Sproģa izvirzīšana mums ļāva noteikt ļoti augstus morālos kritērijus Valsts prezidenta amata pretendentiem, jo Latvijas valstij bija un ir vajadzīgs morālais līderis. Manuprāt, tieši morālo vērtību trūkums ir iemesls, kāpēc Latvijā nav uzticības politiķiem. Ja mēs tagad meklētu citu kandidātu, tad tā būtu morālo vērtību pieejas nodevība. Pēteris Sproģis bija labākais, jo Latvijā ir morāles krīze. Katru reizi, kad dziedu Latvijas himnas vārdus «Dievs, svētī Latviju!», tad mani nomāc pārdomas gan par to, kāpēc valsts dibinātāji himnā iekļāva lūgšanas vārdus, gan arī par to, kāpēc šī lūgšana netiek uzklausīta? Manuprāt, tas ir tāpēc, ka mēs dzīvojam naidā. Naida un dusmu pārņemti politiķi tagad ir ienākuši pat jaunajā Saeimā. Mēs dzīvojam naidā. Mums ir nepieciešams vairāk mīlestības. Tāpēc Latvijai ir vajadzīgs prezidents, kurš, kā Pēteris Sproģis, dzīvo ar Dievu sirdī un kurš nevar ienīst savu tuvāko. Tādas vērtības būtu jāievieš. Ja Latvijā nebūs tuvākā mīlestības, tad Dievs nesvētīs Latviju.

– Kāpēc jūs nesteidzaties atbalstīt Egilu Levitu?

– Saskaņa atšķiras no citām partijām ar to, ka mēs esam metodes partija, nevis mērķa partija. Mērķis it kā visiem ir vienāds – labklājība un tā tālāk. Tas, ko mēs uzsveram – ar kādu metodi labklājības un citus mērķus vajadzētu sasniegt. Mēs aicinām šo mērķi sasniegt ar dialoga metodi. Tieši tas ir palīdzējis mums, ļoti dažādiem cilvēkiem, gan frakcijā, gan partijā. Mēs esam dažādi, bet, kad mērķis ir atrast kopsaucēju, tad to vieglāk ir atrast veselīgā strīdā un diskusijā. Ja mērķis ir uzvarēt pretējo pusi, tad abi strīdnieki būs zaudētāji. Uzvara strīdā būs zaudējums abiem vienlaikus. Ideālā gadījumā politikā vienmēr ir jābūt nedaudz zaudētājiem un nedaudz uzvarētājiem. Šādai pieejai ir jābūt politikā, nevis šahā, futbolā vai hokejā. Tāpēc politikā ikviens līderis nepārstāv sevi, bet noteiktu viedokļu kopumu.

Ja runājam par Egilu Levitu, kuru tikko nominēja koalīcija, tad viņš pats pateica, ka startēs tikai tad, ja viņu atbalstīs visa koalīcija. Viņš neteica, ka cer uz Saskaņas balsīm. Tagad es dzirdu, ka, it kā ņemot vērā neskaidrību ar KPV LV pozīciju, viņš un viņa komanda ir gatavi pieņemt arī manu balsi.

Man nepatika veids, kādā notika izvirzīšana. Tā notika līdzīgi, kā kādreiz ar Valdi Zatleru, kurš tika nominēts ārpus parlamenta sarunu rezultātā. Tāpat man nav pieņemami, ka man pasaka – tev būs vēlēt par Egilu Levitu. Tas padara man izvēli par neiespējamu. Egils Levits ir gudrs cilvēks, es ar viņu esmu pazīstams. Tajā gadījumā, ja viņš tiks ievēlēts par Valsts prezidentu, viņš noteikti nebūs atkarīgs no vienas partijas vai no visas koalīcijas. Viņš vadīsies no savas pieredzes un priekšstatiem. Par to es nešaubos. Ja viņu ievēlēs, tad tā nebūs traģēdija nedz Saskaņai, nedz Jānim Urbanovičam. Taču man par viņu balsot nozīmē kļūt par nepolitiķi. Man ir atbildība. Viņš ir pateicis maniem vēlētājiem, ka manu vēlētāju ievēlēto tautas priekšstāvju balsis viņam nav prioritāras, ka viņam prioritāras ir koalīcijas balsis. Tas bija politiskās taktikas gājiens, lai veiktu spiedienu uz koalīciju.

Tomēr jebkurā gadījumā mēs viņu uzaicināsim pie sevis uz frakciju – runāsim, iztaujāsim, bet es nezinu, kā rīkosies frakcija. Turklāt atšķirībā no citiem saviem frakcijas locekļiem, kuri var izpaust savas simpātijas vai antipātijas, es, atbilstoši saviem darba pienākumiem, esmu moderators un nedrīkstu to darīt. Atkārtošu, ka man un maniem vēlētājiem viņa ievēlēšana nebūs nekāda traģēdija.

– Vai Saskaņa iesaistīsies diskusijā par administratīvi teritoriālo reformu?

– Mēs jau esam iesaistījušies, un mēs to jau analizējam. Manuprāt, tā ir nevis administratīvi teritoriālā, bet gan kartes reforma. Tas, ko es Pūces kungam un citiem ministriem esmu teicis – es gribētu redzēt reformas pamatojumu, kaut vai reformas preambulā. Kamēr tāda nav, es to nevaru atbalstīt. Balsojumā es atbalstīju to, ka darbs ir jāturpina. Jāturpina, jo ļoti daudzas problēmas ir salaistas grīstē. Ir vismaz jāizlabo pieļautās kļūdas – to, kas notiks ar tukšajām slimnīcām, ceļiem uz nekurieni, ūdens attīrīšanas ietaisēm mirstošos ciematos utt. Kā tas viss iet kopā ar to Latviju, kādu mēs to gribam redzēt pēc 50 gadiem? Var gadīties, ka šīs reformu kartes zīmēšana var radīt un, iespējams, jau ir radījusi problēmas daudziem cilvēkiem, paātrinot emigrāciju un neaizsākot labus procesus. Administratīvi teritoriālā reforma nevar būt tikai vienas ministrijas viena ministra reforma. Par to ir jāstāv un jākrīt visai valdībai, visiem valdības ministriem, Pašvaldību savienībai utt. Es jau teicu, ka Saskaņa ir metodes partija. Tiem, kas kaut ko ļoti grib reformēt, tiem reformējamie ir jāpārliecina, ka tā būs labāk viņiem un ka tā būs labāk citiem mazu novadu iedzīvotājiem. Ja šādas vienošanās nebūs, tad būs sagaidāma sabotāža. Jāņem vērā, ka PSRS mantojums drūp. Mēs joprojām ekspluatējam PSRS mantojumu, un tas ar katru gadu nepaliek labāks. Reforma ir vajadzīga, lai definētu, ko mēs remontēsim kā pirmo un ko mēs ārstēsim kā pirmo. Šodien jau ir skaidrs, ka pie ļoti daudzu teritoriju iedzīvotājiem ātrā palīdzība neatbrauks noteiktajā minūšu laikā. Tas jau ir noticis. Tas sākās Dombrovska valdības laikā, bet ar katru gadu problēmu teritoriju ģeogrāfija paplašinās. Problēmas ir ne tikai medicīnā, bet arī sociālajā aprūpē, izglītībā un tā tālāk. Pirms reformēt, vajag parādīt auditu, kā pie mums ir un ko mēs gribam sasniegt.

– Process, kas pašlaik ir aizsācies, liecina, ka jaunie ministri cenšas masveidā nomainīt iepriekšējo valsts uzņēmumu vadītājus pret savējiem, savām partijām pietuvinātajiem. Vai vispār varēja būt savādāk?

– Tagad tas notiek nekautrīgāk. Pirms tam tas notika kautrīgāk, sagaidīja termiņa beigas. Tagad ir savādāk. Ja vajag noņemt Finanšu un kapitāla tirgus komisijas priekšsēdētāju Pēteru Putniņu, tad uzreiz maina likumu. Tas ir negodīgi pret viņu un pret sabiedrību. Ja FKTK vadītājs ir kaut ko pārkāpis, tad pasakiet, kas ir darīts slikti. Tas būtu godīgi gan pret Putniņu, gan pret sabiedrību, gan pret nākamajiem padomes locekļiem, lai ikviens apzinātos, ka tā nevar darīt. Savukārt, ja amatpersonas nomaina, grozot likumus, tad sanāk, ka viss ir darīts pareizi, bet koalīcija grib šajā amatā iestumt savējos cilvēkus. Jo tajā gadījumā, ja kāds tik tiešām ir izdarījis kaut ko sliktu, tad viņam vajadzētu saņemt sodu. Noņemot amatpersonas ar likuma grozījumu palīdzību, tās tiek atbrīvotas no amata pienākumiem bez soda. Šāda prakse signalizē ikvienam valsts struktūras darbiniekam – lai cik labi tu strādāsi, tevi kādā brīdī noņems ar politisku lēmumu, neņemot vērā tava darba rezultātus, vai tu strādāsi labi vai slikti. Ieviešot šādu praksi, tiek ignorēta cieņa pret likumu. Sanāk – ja tu esi pareizajā koalīcijā, tad tu esi savējais, tad tev viss būs.

– Kā vērtējat procesus, kas skar Rīgas pašvaldību?

– Saskaņai tagad neiet viegli, bet tā nav pirmā reize. Viss, kas mūs nenogalina, padara mūs stiprākus. Saskaņa pārvarēs visas grūtības. Mēs izturēsim un kļūsim stiprāki.

Foto: Saeimas kanceleja