Sprūds: Baltkrievijas liktenis var izšķirties tuvāko mēnešu laikā

Saruna ar Latvijas Ārpolitikas institūta direktoru Andri Sprūdu par globālajiem izaicinājumiem, kuriem arī mums jābūt gataviem.

– Kas ir mūsdienu pasaules politikas galvenais jautājums?

– Ja runājam plašāk un filozofiskāk, tad nopietnākais jautājums ir – kurp mēs ejam? Pēc aukstā kara beigām jauna sistēma netika definēta. Līdz 2000. gadu sākumam tā tomēr bija diezgan skaidra. Tā bija vienas valsts idejiska dominante. Vašingtonas konsensuss bija gan politikā, gan ekonomikā, gan ideoloģijā. Šodien šķiet, ka tas laiks ir pagājis. Vašingtonas konsensuss ir kļuvis citāds, bet, galvenais, tas nevalda vairs pašā Vašingtonā. Es runāju par principiem, uz kuriem tas balstījās. Šobrīd tiek apšaubīti paši šie principi. Pašā to šūpulī. Ja galvenā sistēmveidojošā, idejiskā valsts, vismaz tās vadītāja personā, uzskata, ka šie principi ir, ja tā var teikt, novecojuši un var nonākt nākotnē, atgriežoties pie labi aizmirstā vecā, tad rodas jautājums – kas tad ir šī sistēma? Ja bija grūtības definēt šo sistēmu pirmajos desmit gados pēc aukstā kara beigām, tad tagad to izdarīt ir vēl daudz grūtāk. Mēs dzīvojam interesantos laikos, bet, kā teiktu ķīnieši, tas jāuztver vairāk kā lāsts, nevis svētība. Atbildot uz jautājumu – kurp mēs ejam, jāsaka, ka esam starpposmā. Vēstures beigas nav pienākušas, un liberālais kapitālisms nav uzvarējis. Kāds viens modelis nav uzvarējis, jo paralēli darbojas dažādi modeļi. Turklāt, ja izpildījuma praktiskums ir efektīvs, tad idejiskums vairs nav pat tik svarīgs. Otra būtiska liela ir uz normām bāzētā pasaule, kura tagad nonākusi zem stipras jautājuma zīmes. Mēs nonākam pie divpusējām attiecībām, pie vienpusējas rīcības, kas mazām valstīm galīgi nav izdevīgi.

– Mēs dzīvojam Eiropā, un Eiropa tomēr ir civilizācijas šūpulis. Joprojām viens no galvenajiem civilizācijas virzītājspēkiem. Īpaši kultūras un sociālajā sfērā. Tāpēc no Eiropas nākotnes lielā mērā atkarīga ir arī visas mūsu civilizācijas nākotne. Nesen savu Eiropas vīziju publiskoja Francijas prezidents Emanuels Makrons, un viņš nav vienīgais. Vai šie piedāvājumi ievieš lielāku skaidrību attiecībā uz jautājumu – kurp mēs ejam?

– Te jāuzsver vairākas lietas. Tas, ka Eiropa šajā modernajā pasaules uzbūvē patiešām ir bijusi klāt dažādiem «šūpuļiem», vēl automātiski nenozīmē, ka Eiropai ir garantēta nākotnes stabilitāte, izaugsme un vēl jo vairāk globālā ietekme. Ja skatāmies vēsturē, tad Paneiropas integrējošie projekti ir bijuši vairāki. Sākot ar Romas impēriju, Kārļa impēriju, Habsburgu impēriju. Šīs impērijas dažkārt tiek piesauktas kā ES priekšteces, bet visas beigušās ar to, ar ko beigušās. Tā ka nekas akmenī nav iekalts. Tas, ka Eiropa joprojām ir tā pievelkošā zvaigzne uz kalna, kas pievelk daudzus, vēl nenozīmē, ka nākotne ir garantēta. Eiropas projekts jau ir mūsu galvās, institūcijās un kā Vašingtonas konsensa sastāvdaļa. Proti, Eiropa ir svarīga arī ASV, savukārt ASV ir stabilitātes un drošības garants pašu eiropiešu galvās. Nedrīkst aizmirst, ka Eiropas norma līdz pat pagājušā gadsimta četrdesmitajiem gadiem bija karot vienam ar otru. Par Vudro Vilsona uzstādījumu – tautu draudzību, pašnoteikšanās tiesībām, diplomātiju bez kariem – eiropieši savulaik smējās. Protams, runas par kaut kādu Eiropas nāvi ir pāragras, bet nevar izslēgt, ka Eiropa saduras ar virkni (nevis ar kādu vienu) izaicinājumu gan no ārpuses, gan iekšpuses. Zināmā veidā Eiropa ir sava veiksmes stāsta ķīlniece, jo no katra veiksmes stāsta tiek gaidīts kaut kas vairāk. Kopumā ņemot, mazām valstīm Eiropa ir bijusi ļoti labvēlīga, un maza valsts var pie tā kopējā galda sēdēt ar neproporcionāli lielu ietekmi. Protams, neviens nav atcēlis lielo valstu ietekmi. Mēs dzīvojam cūkas gadā un atceramies, kā tajā [Orvela romānā] Dzīvnieku fermā bija – visi ir vienlīdzīgi, bet daži ir vienlīdzīgāki. Šajā ziņā zīmīgs ir šis Makrona piedāvājums. No vienas puses, Makrons un Francija uzskata, ka viņiem jāpiedāvā Eiropas redzējums, bet, no otras, arī mēs gaidām no viņiem, nevis no sevis, ka mēs dosim Eiropas redzējumu. Mēs atzīstam, ka esam mazi, un pieņemam, ka vīzija nāk no lielo valstu līderiem. Angela Merkele ir aizejoša, Emanuels Makrons nāk, nāk un vēl nav atnācis, bet nu mēģina sevi pieteikt. No mūsu viedokļa piesardzību rada zināmi protekcionisma elementi, ideja par lielo čempionu veidošanu ekonomikā un Vācijas – Francijas sasaisti. Ir skaidrs, kur tiek saskatīts motors. Tas mūs it kā marginalizē un atbīda perifērijā, bet jāatceras, ka ES pastāvēs tik ilgi, kamēr lielās valstis – vispirms Vācija un Francija – būs tajā ieinteresētas.

– Pavisam drīz – 25. maijā – būs Eiroparlamenta vēlēšanas. Kā šo vēlēšanu rezultāti var ietekmēt ES tālāko virzību?

– Šobrīd Eiroparlamentā ir 20% eiroskeptiski noskaņotu partiju pārstāvju, bet tiek prognozēts, ka pēc vēlēšanām tādu varētu būt jau ap 30%. Ko tas nozīmē? Varbūt tas nenozīmē neko, jo 30% ir tālu no 50%. Mums pašiem viena partija regulāri dabū līdzīgu procentu balsu, bet nekad īsti pie teikšanas nav tikusi. Līdzīgi var būt arī tur. Populistiskais bloks jau nav arī viendabīgs, līdz ar to beigās tāpat tiks ievēlēta «pareizā» komisija, tāpat no tradicionālajām partijām izvēlēts komisijas vadītājs – vai nu Vēbers no Tautas partiju bloka, vai Timmermanis no sociālistiem, tāpat visu galu galā noteiks lielo valstu līderi un Eiroparlamentam tā teikšana, par spīti visiem centieniem to palielināt, ir otršķirīga.

– Vai ar to gribat teikt, ka par Eiroparlamenta vēlēšanu rezultātiem nav īpaši jāsatraucas? Par to lai uztraucas tie, kas tur balotējas. Tiks siltajā vietiņā vai netiks?

– Tā es negribētu teikt, jo tas nozīmētu, ka tie, kas tur balotējas, tīko tikai pēc siltiem krēsliem, un vispār nav vērts uz šīm vēlēšanām iet. Tā īsti nav, jo daļēji šajās vēlēšanās ES nākotne izšķiras. Tās varbūt nemainīs ES lietu būtību vai nekārtību, bet tāds viegls, konsultatīvs referendums par to, kurp Eiropa virzās, tas daļēji būs. Tas būs ne tikai ES kopējais, bet arī nacionālais referendums par to, kā katra valsts saredz šo Eiropas nākotni. Daudzās valstīs – Itālijā, Francijā, Vācijā – rezultāti būs interesanti.

– Šobrīd jebkuru jautājumu aizēno Brexit. Kāpēc tas Eiropai ir tik svarīgs?

– Ja atgriežamies pie tā, kas ir ES, tad tā ir uz normām bāzēta līdzīgi domājošo kopiena. Tagad tā vairs nav līdzīgi domājoša, jo ir sabiedrība, kas no ES ir aizgājusi. Līdz ar to ir sajaukta kārtība, kādā līdz šim ES ir pastāvējusi un kā ir veidojusies šī domāšana. Ja līdz šim ES darbojās kā ieeļļota mašīna, tad tagad tā vairs tā nedarbojas. Ir manuāli jārisina tie jautājumi, kuru risināšanai agrāk bija iedibināta zināma kārtība. Nekad agrāk ES nav bijuši centrbēdzes procesi. Vienmēr bijuši pretējie procesi – kādas jaunas valstis iesaistīt un integrēt? Tagad ir jautājums, vai pēc Lielbritānijas nesekos vēl kāda valsts. Situācija ir jauna, un nav piemēru, kā tādā gadījumā rīkoties. Nav skaidrs, kā mehānisms darbosies, kad viens tā elements no tā tiek izņemts.

– Kādu prognozējat Brexit gala variantu?

– Prognozes ir visdažādākās, bet domāju, ka beigās nonāksim pie līdzīgām attiecībām, kādas ES ir ar Norvēģiju. Tas nenozīmē, ka tas būs identisks Norvēģijas modelis, bet Lielbritānija paliks ļoti svarīgs ES sadarbības partneris un caur NATO centīsies spēlēt vēl lielāku lomu gan Eiropas, gan globālajā telpā.

– Lielbritānijā dzīvo samērā daudz Latvijas pilsoņu. Arī mūsu valstu savstarpējās tirdzniecības apjoms ir pieklājīgs. Vai ir pamats bažām?

– Daudzi, kas uz turieni ir aizbraukuši, tur jau ir nostabilizējušies. Gan mentāli, gan institucionāli. Neviens viņus ārā no Anglijas nemetīs. Iespējams, būs problēmas iebraukt citiem, jo tieši par to jau bija Brexit. Tas vispirms bija par darbaspēka brīvās kustības ierobežošanu. Tieši pret to bija balsojums. Tā bija pamata esence. Par to, ka iebrauc pārāk daudz strādnieku un mainās britu tradicionālais dzīves stils. Kas attiecas uz biznesa cilvēkiem, tad viņi jau ir pielāgojušies gaidāmajiem riskiem, un šie riski ir ņemti vērā. Problēma ir citur. Latvija kā maza valsts ir ļoti ievainojama krīzes situācijā. Ja notiek bezvienošanās Brexit, tad pastāv risks visas ES ekonomiskajai stagnācijai, kas var sāpīgi atsaukties uz mūsu valsts ekonomiskajiem sakariem ar Vāciju, Skandināviju un citām valstīm, kas ir ļoti cieši saistītas ar britu ekonomiku.

– Latvija atrodas kaimiņos Krievijai, kurā jau ilgstoši tiek uzturēta augsta militārās agresivitātes temperatūra. Krimas pievienošana uzdzina Krievijas prezidenta Putina reitingu debesīs, taču Krima bija sen. Reitings sāk kristies, un no tā izriet jautājums – vai Krievija negatavo kādu jaunu avantūru, lai paceltu šo krītošo reitingu?

– Jau 2011. gada balto lentīšu protestu laikā šķita, ka Putins neaizvilks līdz 2018. gadam. Arī man tā toreiz likās, bet aizvilka ne tikai līdz 2018. gadam…

– …pateicoties Krimai. 2014. gadā Putins izspēlēja klasisko krievu šaha partiju – kad situācija uz galdiņa kļūst kritiska, tad jānoslauka figūras un ar dēlīti pa pieri. Tagad situācija atkal kļūst nelabvēlīga…

– Ja runājam šaha terminoloģijā, tad visprofesionālāk šobrīd spēlē ķīnieši. Donalds Tramps seko Putina kunga piemēram un arī mazliet tos kauliņus ir noslaucījis nost. Eiropā ir piecas rokas, un katra mēģina stumt savas figūras. Putina metode izdarīt dažus gājienus un vajadzības gadījumā iedot ar šaha dēli pa galvu ir kaut kādā ziņā efektīva. Putins joprojām tiek uzskatīts par efektīvu valsts vadītāju. Pēc visiem ekonomiskajiem rādītājiem, pēc dinamikas, pēc modernizācijas līmeņa un dziļuma Krievija ir tālu no pirmajām vietām. Taču lielvara ir tā, kura pati sevi par tādu uztver un liek arī citiem sevi tā uztvert. Putins visu ir uzlicis uz mentālās kārts, un tas Krievijas sabiedrībai ir bijis ļoti svarīgs. Tas, ka no tevis baidās, pa ja tevi neciena. Tā ir valūta, kura ir ļoti spēcīga Krievijas sabiedrībā. Krievijā līderis var būt despotisks, bet nedrīkst būt vājš. Krievijas sabiedrības acīs Putins ir atjaunojis Krievijas cieņu un godu un citu bailes. Šajā ziņā viņš ir kļuvis par vēsturisku figūru, un nevaram izslēgt, ka viņam ir arī zināmi plāni nākotnē. Viens no plāniem, kas varētu skart arī mūs, ir Baltkrievijas liktenis. Baltkrievijas liktenis var izšķirties pat tuvāko mēnešu laikā. Tam jāizšķiras nevis pirms Putina prezidentūras termiņa beigām 2024. gadā, bet gan pirms Baltkrievijas prezidenta Lukašenko vēlēšanām 2020. gadā. Putins ir legālists, un viņš atkāpsies no amata pēc tās konstitūcijas, kāda tā ir, bet viņam būtu ļoti labi izveidot jaunu konstitūciju Krievijas un Baltkrievijas apvienotajai valstij, kurā viņš varētu pilnīgi legāli valdīt cik tur vēl gadu.

– Putina preses sekretārs Dmitrijs Peskovs šajās dienās izteicās, ka apvienošanās ar Baltkrieviju nav Kremļa plānos. Tas gan tikpat labi var liecināt par tieši pretējo.

– Tas var izskatīties pēc sazvērestības teorijas, bet Nazarbajeva atkāpšanās tieši to arī nozīmē. Nazarbajevs ir šahists. Viņš atkāpās tieši tajā brīdī, kad uzskatīja, ka Krievija nevarēs veltīt uzmanību diviem šaha laukiem vienlaikus. Viņš izvēlējās pārejas posmu tajā brīdī, kad visa Krievijas uzmanība ir pievērsta Baltkrievijai. Kāpēc Putina un Lukašenko tikšanās pēdējā laikā notiek tik bieži? Vienošanās par to, kāds izskatīsies šis modelis, ir jāsasniedz jau līdz Baltkrievijas prezidenta vēlēšanām. Lukašenko pēdējā laikā cenšas pēc iespējas vairāk draudzēties ar NATO. Viņš vienmēr ir centies draudzēties ar Rietumiem tajos brīžos, kad viņam ir jābalansē. Tagad viņa ekonomiskās balansēšanas iespējas ir ļoti ierobežotas. Savukārt Putinam ir jārisina ne tikai 2024. gada jautājums, bet arī tas, kā sevi līdz tam pārdot. Baltkrievijas integrācijas projekts šajā ziņā ir labs gājiens. Turklāt bezasiņains, ja viņš spēs sarunāt ar Lukašenko. Tas ir plašāks projekts, jo Putinam ir ļoti svarīgi, ar ko viņš ieies vēsturē. Tāpēc nedomāju, ka viņš apstāsies pie Krimas. Baltkrievija ir diplomātiski, politiski un stratēģiski ņemams objekts. Ja Peskovs kaut ko saka, tad jādomā pilnīgi pretējais.

– Pew research center pētījums liecina, ka Eiropā par lielāko nākotnes apdraudējumu tiek uzskatītas klimata pārmaiņas, kamēr Krievijas militārisms tikai Polijā (Baltijas valstis šajā pētījumā nebija iekļautas) ir apdraudējuma augšgalā.

– No Latvijas skatupunkta Krievijas militārisms droši vien ir lielāko apdraudējumu pirmajā trijniekā, bet nevar uz lietām skatīties tikai caur negatīvisma prizmu. No vienas puses, ja gribi mieru, gatavojies karam, un tad jādomā par Krievijas militārismu un Putinu, bet no otras, ja gribi mieru, tad gatavojies mieram. Ja gribi ekonomisko izaugsmi, tad orientējies uz ekonomisko izaugsmi. Nevar koncentrēties uz draudiem un par tiem domāt no rīta līdz vakaram. Tajā brīdī apstājas sabiedrības spēja sekmīgi funkcionēt. Attiecībā uz Eiropu pozitīvais ir tas, ka šobrīd tā ir palikusi par vienīgo lielo bloku, kas atbalsta uz normām bāzētu pasaules kārtību. Pārējiem lielajiem spēlētājiem šāda kārtība nav vajadzīga. Krievijai tā nav izdevīga, jo neļauj kaut ko nokost. Ķīna ar savu svaru vēlas veidot divpusējas attiecības, un problēma ir tā, ka šobrīd līdzīgu filozofiju ir akceptējusi, negribētu teikt ASV, bet vismaz Trampa administrācija. Trampam uz normām bāzēta pasaules kārtība nav vajadzīga, jo tā viņu ierobežo. Ja viss noreducējas uz lielo valstu savstarpējo sarunāšanu, tad šāda sistēma, protams, ir ļoti slikta mums. Lai arī mēs Eiropā esam ļoti dažādi, mūsu spēks ir tajā, ka ES ir uzbūvēta kā mikrokosmoss ar normās bāzētu kārtību. Varbūt pat ar pārlieku lielu kārtību, kur gandrīz viss ir standartizēts un ir vēlme atrast atbildi uz jebkuru jautājumu, lai to ietvertu noteiktā regulējumā. Šāda sistēma ES ir izdevīga, jo tādā pasaulē nav tik svarīgs militārais spēks. Sistēma darbojas pati par sevi. Priekšplānā izvirzās tieši tas, kas ir Eiropas spēks – maigā, civilā, ekonomiskā vara.

Foto: F64